The Rector of GAUGN Denis V. Fomin-Nilov: The goal of humanitarians today is to prove their own need to society and the state. An interview
Table of contents
Share
Metrics
The Rector of GAUGN Denis V. Fomin-Nilov: The goal of humanitarians today is to prove their own need to society and the state. An interview
Annotation
PII
S111111110000004-7-1
Publication type
Article
Status
Published
Authors
«Полилог/Polylogos» Editor 
Affiliation:
Address: Moscow, 119049, Maronovsky lane, 26
Nikolay Promyslov
Affiliation: State Academic University for the Humanities
Address: Russian Federation, Moscow
Veronika Sharova
Occupation: Researcher, Institute of Philosophy of RAS, Department of the Philosophy of Russian History
Affiliation: Institute of Philosophy, Russian Academy of Sciences
Address: Russian Federation, Moscow
Denis Fomin-Nilov
Occupation: Rector
Affiliation: State Academic University for the Humanities
Address: Russian Federation, Moscow
Edition
Abstract
The editorial office of the journal Polylogos hosted a conversation with the rector of the State Academic University of the Humanities Denis Valerievich Fomin-Nilov and the pro-rector of the University, Nikolai Vladimirovich Promyslov. Mikhail Loktionov, the editor-in-chief of the magazine, and Veronika Sharova, deputy editor-in-chief, took part in the conversation.
Keywords
interview
Received
26.09.2017
Date of publication
04.10.2017
Number of characters
50222
Number of purchasers
3
Views
1100
Readers community rating
0.0 (0 votes)
Cite Download pdf

To download PDF you should sign in

1 Ректор ГАУГН Д.В.Фомин-Нилов: Задача гуманитариев сегодня – доказать обществу и государству свою необходимость. Интервью
2 В беседе приняли участие ректор ГАУГН Денис Фомин-Нилов, проректор ГАУГН Николай Промыслов, главный редактор журнала «Полилог/Polylogos» Михаил Локтионов, заместитель главного редактора Вероника Шарова.
3 В.Л. Шарова: Первый вопрос нашего полилогавступительно-организационный. Поскольку нас, университет и журнал, теперь ждет совместное будущее – вы как ректор ГАУГН чего ждете от этого издания, каким бы вы хотели его видеть?
4 Д.В. Фомин-Нилов: Я считаю, что любой научный журнал – это в первую очередь площадка для коммуникации, для обмена мнениями, для дискуссий, для поиска нового знания. И я надеюсь, что наш с вами журнал со временем, лучше раньше, чем позже, – станет такой площадкой, где будут встречаться и философы, и политологи, и востоковеды, а также историки, регионоведы, международники – самый широкий междисциплинарный разговор и дружба всех наук вокруг вашего журнала. Мы со своей стороны, конечно, постараемся сделать все, чтобы соблюсти формальные процедуры, чтобы журнал попал во все крупные базы данных. Но при этом журнал мы с вами стали делать именно в электронном формате, на платформе «Электронного НОЖа» – электронного научно-образовательного журнала, которую мы апробировали с историками в рамках Электронного НОЖ «История». Я любил шутить, когда мы только начинали этот проект, что этот Электронный НОЖ «Истории» отрежет все лишнее в исторической науке и образовании, оставит только все самое важное и необходимое. Точно так же я надеюсь, что Электронный НОЖ «Полилог» тоже отрежет и отсечет всякую воду и всякие ненужные, избыточные «мозгоискания», которые, к сожалению, и у философов, и у политологов наших все-таки присутствуют.
5 В.Л.Шарова: Будем резать тьму невежества.
6 Д.В. Фомин-Нилов: Да, как минимум.
7 В.Л.Шарова: Поскольку стартует учебный год, хотелось бы узнать, какие у вас впечатления о вступительной кампании 2017 года. Есть ли у вас впечатление, что растет интерес студентов к политологии, философии, востоковедению, ко всем нашим гуманитарным дисциплинам?
8 Д.В. Фомин-Нилов: В целом сейчас мы видим, что прием в наш гуманитарный университет – самый лучший за всю его историю. В настоящий момент подало заявления 5500 человек, а в прошлом году было около 4000, т.е. рост больше чем на 30% поданных заявлений. Минимальный проходной балл на бюджетные места тоже вырос очень сильно. Например, у историков 242 балла из 300 – минимальный проходной балл на бюджетное место. Такого никогда не было. У философов и политологов, кстати говоря, тоже минимальный проходной балл на бюджетное место подрос. На нескольких факультетах у нас в этом году впервые конкурс на платные места. Это удивительно, потому что сейчас ребята поступают 2000 года рождения, а это как раз один из последних лет той самой демографической ямы, которая была с 1998 года.
9 Н.В. Промыслов: Есть надежда, что дальше будет только лучше.
10 Д.В. Фомин-Нилов: Дальше будет лучше, потому что 2001 год – это новое поколение, уже с приходом к власти Владимира Путина, и, видимо, кризис 1998 года успокоился, уровень доходов стал расти – рождаемость стала с 2001 года увеличиваться и увеличиваться. Потом программу материнского капитала приняли 10 лет назад. Так или иначе, демографическая яма – это 1997-2000 годы, сейчас набор последнего из этих годов, и мы, тьфу-тьфу-тьфу, очень даже выигрышно сейчас смотримся и очень успешно прошли эту кризисную демографическую точку. Почему-то только социологи провалились у нас по сравнению с общей картиной по уровню баллов ЕГЭ. Мне всегда казалось, что социологи – такая практичная работа, прикладная профессия, в которой ясно, как зарабатывать деньги... Если такой же провал и в других университетах мы увидим, то это значит, может быть, вообще кризис социологии. Может быть, это и обосновано. Ведь сейчас все больше и больше люди говорят о том, что, может быть, социология и не нужна как таковая – зачем делать выборку 1000 человек, 5000 человек, когда через социальные сети можно достучаться практически до каждого респондента и математическими методами анализировать не 1000 или 5000, а миллион или полтора миллиона людей. Современные информационные технологии, в принципе, это позволяют. В перспективе это для социологов – самый страшный сон.
11 Н.В. Промыслов: «Кембридж Аналитика» уже выступила с этим подходом на выборах Трампа.
12 Д.В. Фомин-Нилов: Да, Трамп убил социологию, есть еще такая версия.
13 Н.В. Промыслов: В каком-то смысле да.
14 Д.В. Фомин-Нилов: Посмотрим, потому что, конечно, как бы научно ни выглядели эти выборки, оказывается, сейчас можно взять и через облачные информационные технологии проанализировать целевую аудиторию даже без их ведома, не задавая никаких прямых вопросов – ведь от того, как сформулировать вопрос, многое зависит. А здесь можно, получается, покрутить, повертеть и выжать разную информацию из баз данных, про существование которых люди могут даже сами не подозревать. Это так, глобально говоря.
15 В.Л.Шарова: Интересно. Опосредованно и политологам есть о чем задуматься, потому что всегда казалось, что социологические данные – это опора для дальнейшей работы политологов-прикладников, тех, кто технологиями занимается…
16 Д.В. Фомин-Нилов: Но теперь и политологам нужно дружить с соцсетями.
17 В.Л.Шарова: Получается, что да.
18 Д.В. Фомин-Нилов: Конечно, важно дружить с соцсетями, и политологи все равно будут нужны, пока есть выборы… Хотя, с другой стороны, даже если выборов и нет, все равно власти должны же как-то думать, как внутри элиты им себя позиционировать, думать о своем имидже, даже если нет выборов и существовать в недемократических условиях. Все равно, видимо, политологи как консультанты по имиджу, по каким-то вопросам внутривластных отношений все равно будут нужны, может, правда, не в таком количестве, потому что когда выборы разноуровневые, то, конечно, политологов нужно очень много. Так что у политологов, несмотря на проблемы социологии как науки, в ближайшие годы, я надеюсь, проблем не будет.
19 В.Л.Шарова: Да. Неслучайно, кстати, в работе нашего журнала мы планируем некоторый акцент на теории медиа, на медиатехнологии. Мы полагаем, что это действительно очень актуально и в ближайшее время точно не пойдет на спад. Следующий вопрос более прагматического толка. Как вы полагаете, насколько сейчас высшее образование в целом и в особенности гуманитарные специальности, поскольку это визитная карточка ГАУГН, способствуют карьере молодого человека? Мы полагаем, что наш журнал будут читать студенты, аспиранты, и, естественно, это то, что их интересует. Как они потом смогут свои знания конвертировать уже в будущее своей профессиональной деятельности?
20 Д.В. Фомин-Нилов: Знаете, я-то, конечно, слишком большой патриот гуманитарных наук и гуманитарного знания. И я убежден, что можно вкладывать миллиарды долларов или триллионы рублей в подготовку инженеров, атомщиков, физиков, каких-нибудь уникальных химиков, но если упускать гуманитарную составляющую, то эти деньги налогоплательщиков, государственные, по сути, деньги, будут потрачены впустую. Раньше, в старые времена, когда железный занавес был, было достаточно сложно поменять гражданство, переехать в другое место, и наука действительно обслуживала национальные интересы, раньше капитальные вложения государства в подготовку именно естественнонаучных кадров были обоснованы. А сейчас мир становится глобальным, и людям достаточно легко поменять место жительства, переехать в другую страну, сменить место работы. И здесь получается ситуация такая, что с точки зрения национальных, государственных интересов инвестиции исключительно в прикладные науки, без гуманитарного акцента, могут привести к тому, что просто все лучшие из этих кадров сразу же будут переезжать в другую страну или, даже находясь на территории своей страны, работать в интересах не своей страны, и не своего общества, и не своего государства. Здесь риски очень велики. Мы знаем, что «технари» очень любят критиковать гуманитариев, заявляя, что мы вообще не наука, что у нас нет ни методов, ни возможности повторить эксперимент, как у них это принято. На самом деле, это опять же от недопонимания того, что все-таки у нас эксперимент, связанный с людьми, а не с какими-то химреактивами. И конечно же эксперименты, связанные с людьми, с обществом, социумом, естественно, повторить намного сложнее, и сам эксперимент всегда более длителен во времени, чем у тех же физиков или химиков. Они могут его в пробирке сделать, условно говоря, а у нас эксперименты социальные растягиваются на годы. И все равно мы, когда исторический аспект анализируем, видим, что в определенных условиях эти эксперименты можно повторять. Если человек пьет, курит со школьной скамьи, не учится, дерется, получает приводы в полицию, то рассчитывать на высокие баллы ЕГЭ ему, чаще всего, не приходится. Поступить в хороший университет он не сможет, и, соответственно, собственная карьерная траектория у него не выстраивается. Если только при помощи родителей, но и то, чаще всего, успех такого человека будет недолговечным. А если человек проявляет интерес к знаниям, к учебе, поглощает новую информацию, сам что-то пытается произвести, соблюдает определенные нормы морали и т.д., то у такого человека шансов и попасть в хороший университет, и получить хорошее образование, и потом трудоустроиться, и вообще комфортно себя чувствовать в обществе – намного больше. Есть и исключения, конечно, в истории мы можем найти примеры. Но в целом все-таки, я считаю, что мы – я имею в виду гуманитариев, – это наука, просто в нашей науке сложнее составить некую «таблицу Менделеева».
21 М.В. Локтионов: Самое главное, на мой взгляд, «таблица Менделеева» здесь особо и не нужна, потому что в свое время великий психолог и философ Вундт пытался построить таблицу элементарных чувств, элементарных психологических реакций. У него особо ничего не получилось. Фрейд, который не пытался этого сделать, достиг, тем не менее, в развитии философии гораздо большего. А уж если брать Юнга, то, по сути, он выстроил фактически весь фундамент современный… При этом психологи же все-таки типы личности определяют – оттого, что человек холерик, сангвиник или меланхолик тоже все-таки зависит и его и поведение, и принятие каких-то решений, т.е. все равно какие-то закономерности есть.
22 Д.В. Фомин-Нилов: Дальше, опять же, влияние уровня образования тоже оказывает действие, так или иначе. Мы, например, делали портрет учителя истории 2 года назад с социологами вместе. 6000 учителей опрашивали, и вводили такие параметры, как: «Была ли у вас, когда вы в детстве росли, домашняя библиотека? Если была, то сколько книг она примерно насчитывала: до 100, больше 100, больше 300?». И потом наблюдали, что если домашняя библиотека была, и была более 300 книг, то с уровнем этого учителя все-таки корреляция присутствует. Если у учителя в детстве домашней библиотеки не было и он сам на самом деле из физруков попал в учителя истории и обществознания, то и на вопросы компетенции, научно-методического уровня он совсем по-другому отвечал. Я считаю, что гуманитарные науки – все-таки точные науки, только мы еще не научились правильно считать.
23 Н.В. Промыслов: Я тоже вставлю свои пять копеек. Это отличие гуманитарных наук от естественных, о котором часто любят говорить представители естественнонаучных дисциплин – что, дескать, у вас нельзя поставить эксперимент, – и как мы видим, гуманитарии тоже с этим соглашаются. На самом деле, здесь коренится главная ошибка: в гуманитарных науках всегда есть эксперимент, иначе это не наука, просто мы эксперимент ставим ни в коем случае не над человеком. Эксперимент над человеком, может быть, медики ставят, и то – в редких случаях. Не эксперимент над обществом у историка – какой может историк поставить эксперимент над обществом не то что современным, а над обществом Древнего Египта? Каким образом? Да никаким. Это всегда эксперимент над данными. А дальше встает вопрос, как мы эти данные собрали, как получили, корректные они, некорректные, как мы сделали выборку… Это всегда работа с информацией. С конкретными людьми те самые социологи-полевики работают, но в полевом исследовании, как правило, не ученые ходят, опросы проводят, а дальше садится исследователь, который ни одного человека в поле, может быть, и не видел, по крайней мере в этом конкретном исследовании, и он смотрит n-ое количество анкет и пытается из этого что-то выявить. Это всегда эксперимент. Если эти же анкеты дать другому социологу, то, вообще говоря, результаты будут, как минимум, близки. Должны быть близки. И тут надо сказать, что и в естественных науках не так часто люди пытаются полностью повторить эксперимент. Вот сейчас провели какой-нибудь эксперимент в ЦЕРНе. И кто и где его может повторить, извините? Это уникальная установка, она одна в мире.
24 Д.В. Фомин-Нилов: Да, но тут мы как раз про политологов говорим. Вот все-таки они работают не только с данными и с информацией. Действительно, в начале нулевых политологи уже вышли на такой уровень работы, могли повторить эксперимент. Например, в Ярославской области поработали с избирателями, и избиратели чудесным образом побежали и выбрали того кандидата, которого этим методом обработали. Потом этим же методом они работают в другой области, и там тоже избиратель так же реагирует, и бегут, и тоже выбирают. Т.е. все равно, так или иначе, политологи же должны, получается, историю вопроса изучить – кто уже как работал, надо собрать данные…
25 В.Л. Шарова: В свое время бихевиоризм, конечно, довольно много сделал для того, чтобы приблизить гуманитарные науки к точным, но его этическая составляющая оказалась настолько скомпрометирована в свое время, что, в общем, это опять же ставит перед нами вопрос: а как мы можем сохранить этическую составляющую гуманитарных наук? Потому что без нее, оказывается, никуда. Были же эксперименты наподобие эксперимента Зимбардо, но он настолько все-таки неоднозначен с моральной точки зрения, что, в общем, действительно – с экспериментами сложно.
26 Д.В. Фомин-Нилов: Стоит признать, что гуманитариям все-таки еще предстоит обосновать обществу и государству свою необходимость и значимость, потому что она, эта значимость и необходимость, сейчас многими оспаривается. Соответственно, со всеми вытекающими последствиями, что если особо это не нужная область знания, то и финансировать не надо, а если и финансировать, то особо зачем вас сильно финансировать, когда вам достаточно головы, ручки и бумаги. Это как в том старом анекдоте про американский университет: делят они бюджет на следующий год в американском университете, и ректор с президентом ругаются с членами попечительского совета: «Ох, уж эти физики, им постоянно такие-то реактивы нужны, такое-то дорогостоящее оборудование на миллионы долларов. Вот математики – вот они молодцы, им нужна бумага, карандаш и ластик. А хотя философы еще лучше: им даже ластики не нужны».
27 М.В. Локтионов: В любом случае, мы понимаем, что развитие науки как науки, становление ее как более строгой науки идет и в естественных, и в гуманитарных науках. И, в общем, понятно, что математические методы вначале появились в физике, это, условно говоря, которая изначально считалась совсем-совсем наукой. В химии – несколько позже. Еще позже – в биологии, в экономике и т.д. Точно так же и в гуманитарных науках. Только если, например, в естественных науках мы привыкли к тому, что есть «правда» и «ложь», есть «черное» и «белое», то в науках социальных, науках об обществе, мы понимаем, что мы работаем с так называемыми нечеткими множествами, т.е. провести границу этого множества практически невозможно, с одной стороны. С другой стороны, если мы берем с вами подход не логический, а в некотором смысле вероятностный, то это описывает наши социальные и общественные науки в некотором смысле лучше. Потому что если у нас есть либо «правда», либо «ложь», как существует в логике, то теория вероятности в некотором смысле размывает это – есть «абсолютная ложь», есть «абсолютная правда», есть некие средние моменты. Поэтому, пытаясь получить ответ на вопрос, мы не берем дихотомически одно из двух, а берем просто некоторый отрезок, на котором мы считаем, что у нас получается. И эти методики работают. Они сложны, в этом состоит некоторый минус. Математикам этим заниматься обычно неинтересно, а гуманитарии, как правило, эти математические тонкости не любят изучать.
28 В.Л. Шарова: Не то чтобы они не могут, а они не мотивированы.
29 М.В. Локтионов: Нет, могут, могут. Потому что не так давно мы делали некоторые попытки приобщения ко всякого рода точным наукам и к обычной логике, проведя нашу олимпиаду по математике. И, в общем-то, мы можем гордиться, так как в настоящий момент такого рода олимпиада по математике для гуманитариев прошла именно в нашем университете. И этой осенью, если все будет нормально, совместно с Московским университетом и еще парой заведений мы попробуем провести и городской тур олимпиады по математике для гуманитариев. Оказывается, это пользуется достаточно большой поддержкой вообще среди людей ученых разного рода, и, в общем-то, если изначально это начиналось практически с шутки, то в настоящий момент это вырастает уже в очень серьезную инициативу.
30 В.Л. Шарова: Существует конвергенция гуманитарных и точных наук, и она действительно востребована. И хотели еще, продолжая тему образования, спросить у вас как у человека, который хорошо знаком, так скажем, с кухней образовательного процесса, с его административной составляющей. В последние годы, может, уже даже десятилетие, наверно, можно считать, система высшего образования постоянно реформируется. Некоторые из этих реформ дискуссионны, некоторые – подвергаются критике не только со стороны экспертов, но и со стороны самих студентов. На ваш взгляд, как должен идти этот процесс реформирования дальше? Какие реформы действительно необходимы, если они, конечно, необходимы в принципе? В таком плане.
31 Д.В. Фомин-Нилов: Честно говоря, я вообще противник реформ. Я скорее сторонник консервативных подходов и в образовании, и в науке. Но другое дело, что модернизировать периодически что-то приходится. У нас, как мне кажется, последние годы, 10-15 лет, все эти реформы образования пошли по какому-то абсолютно формалистскому пути. В принципе, как неплохая вводная начиналось же всё, что надо сблизиться с мировым сообществом, международной системой, которая в образовании присутствует. Такой неплохой тезис, в принципе, был высказан, началось включение в Болонский процесс. Но тезис был с самого начала ложный, потому что, собственно, и русская система высшего образования, потом советское высшее образование – все равно строились с учетом мирового опыта, и мы ничего особо уникального не изобретали – лекции, семинары, семестровая система организации учебного процесса, потом кое-где модули были и в советское время в некоторых университетах. И опять же, если брать европейскую модель высшего образования – так или иначе, наша страна всегда находилась в рамках этой европоцентристской, евроатлантической модели, потому что наша система не строилась по каким-то там монастырским, конфуцианским системам, монастырей у-шу или каких-нибудь закрытых горных буддистских монахов. Наша система высшего образования все-таки, конечно, европейская, как и американская, которая тоже европейская. И когда наши некоторые лидеры и вожди этого процесса по управлению образованием стали говорить, что мы не такие, нам надо срочно подстроиться к тому, как у них там, – они не задумывались о том, что у них там тоже очень по-разному. Германская, скандинавская модель – это одно, французская модель – это другое, англосаксонская модель – это третье. И все эти модели как-то между собой вполне себе уживались и нормально развивались. И в этом плане наша система образования была вполне нормальна. И дальше, решив делать эти реформы, подумали, что надо менять стандарты, программы и т.д., не понимая, что в основе любого образования, и высшего, в том числе, все равно находится человек, мастер, профессор, и какие угодно ему стандарты сверху ни спусти, все равно он будет работать так, как он считает нужным. И все равно теперь каждые два года новый стандарт, какая-то гонка стандартов, гонка изменения программ, это все только добавляет стрессовую ситуацию… В советской модели у нас был единый учебный план по всей стране: если уж ты учишься на философском или на историческом факультете, то не важно, где ты учишься, – набор дисциплин задан, определен, умные люди уже решили, какие дисциплины нужны, в каком объеме часов, и, соответственно, можно было вполне из одного вуза переводиться в другой. Это, конечно, задает слишком жесткие рамки, и в одном университете, может быть, этот учебный план хорошо реализуется, а в другом просто и возможности такой нет. Должно быть все-таки, как в природе, разнообразие. И когда все университеты, по сути, становились фабриками по подготовке квалифицированных кадров для экономики, – то это, наверно, плохо. Действительно, когда система настолько унифицирована и жестко регламентирована – это нехорошо. И в целом движение в сторону большей свободы университетов, большей свободы в выборе учебных планов, это всё правильно, но почему-то делается у нас очень странными зигзагами. Точно так же как и бакалавриат, и магистратура – у нас столько копьев ломали из-за этого, когда можно было просто взять и спокойно принять простое решение: наше незаконченное высшее признать бакалавриатом и решить эту проблему. У нас попытались из специалитета сжать бакалавриат, потеряв и в качестве подготовки, и в часах, и во всем. И многие университеты теперь не понимают, что делать в магистратуре, потому что все, что было в специалитете, они умудрились засунуть в бакалавриат. Много странностей и много стрессовых ситуаций. Не знаю, к чему это в итоге приведет, но я уверен, что университеты, где действительно здоровая академическая среда, переживут любую реформу и будут спокойно развиваться. Но все равно в основе – преподаватель, в основе – мастер, профессор, и вся эта регламентация – это всё от лукавого. И самое главное, опять же, с этими стандартами мы ведь идем не по тому пути, как в той же Западной Европе. Стандарт же там – это что? Это анализ действующих практик, и описание лучших из этих практик становится стандартом. А у нас, видимо, с победой дела коммунизма в советской стране стандарт – это некая идеальная модель, к которой, как кажется специалистам, нужно всем стремиться. А не факт, что эта идеальная модель вообще может существовать в природе и может функционировать нормально. Мы придумываем некий стандарт некой идеальной модели, начинаем пытаться от всех участников процесса требовать, чтобы они соответствовали этой идеальной модели, а оказывается, что это недостижимая идеальная модель, а если она и достижимая, то только за счет подтасовки каких-то данных и игры с информацией. И потом, когда понимают, что нет, все-таки эта модель не идеальна, а давайте-ка нарисуем новую, – это путь в никуда. Стандарты качества нужно делать от анализа практик и от выявления лучших практик, и действительно, если достигнуто хорошее качество и практика уже, собственно, апробированная, видны результаты, то ее описывать и говорить: «Все остальные подтягивайтесь к этому уровню». А если на тот момент лучшие практики уйдут далеко вперед, то тогда возникает необходимость изменения стандарта. Но у наших товарищей как-то это не работает в сознании, мы все равно идем от «нарисовать идеальную модель коммунизма» в системе высшего образования, и пусть все остальные подпрыгивают. Это неистребимый идеализм. Пока мы это не переборем, конечно, будет систему лихорадить, а в результате лихорадит всю страну и экономику, потому что все-таки система высшего образования оказывает огромное влияние и на госслужбу, и на все остальное.
32 М.В. Локтионов: А как вы считаете, нынешнее руководство Министерства образования настроено на то, чтобы как-то решить проблемы с перекосами, скорректировать, притом скорректировать, может быть, в плане некоторого даже отката к тому, что было?
33 Д.В. Фомин-Нилов: Мы же видим эти заявления на официальном уровне…
34 М.В. Локтионов: Заявления – это заявления, а вот ощущения…?
35 Д.В. Фомин-Нилов: Опять же, просто одних желаний недостаточно, при этом действительно у нас сформировалась в стране достаточно большая группа людей – сторонников этих постоянных переписываний стандартов, это уже стало профессиональной работой, и это всё определенные лоббистские круги. И в результате мы видим, что процесс был запущен давно, и он нарастал, нарастал, нарастал, и, в принципе, система уже сама по себе, она же едет и едет, едет и едет, здесь достаточно сложно взять и что-то поменять. Грубо говоря, если снежок с горы сброшен, пока он еще маленький, может быть, можно остановить его или направить в другое русло, а потом, когда этот снежок превращается в огромную лавину, то уже сколько ты ни кричи, ни бегай перед этой лавиной, ни хлопай в ладоши – остановить уже практически невозможно. Есть ощущение, что сейчас у нас уже это лавинообразное состояние.
36 Н.В. Промыслов: Честно говоря, в этой реформе я не понимал всегда только одного – ее практической необходимости. Мне всегда казалось, она декларировала то, что люди, которые получают образование здесь, в результате внедрения Болонской системы могут поехать на Запад, работать, получать образование там и т.д. Однако мы будем достаточно циничны, и поэтому можем сказать, что те люди, которые что-то умеют и владеют каким-то объемом знаний, во-первых, это могли сделать и так, без бакалавриата, а с другой стороны, какой смысл в поощрении этой утечки мозгов на Запад? В идеале предполагалось, что мы создаем такую систему, которая начинает готовить кадры не только из наших выпускников школ и абитуриентов, но и в результате понятности этой системы, соответствия неким меркам и стандартам опять же именно в основном западноевропейских университетов – к нам тоже начнут приезжать и учиться.
37 В.Л. Шарова: Хорошо, если сфокусироваться все-таки на вопросах о развитии именно нашего университета, – в ходе выборов ректора вы говорили о том, что университет должен быть преобразован в какой-то перспективе в полноценную научно-исследовательскую организацию.
38 Д.В. Фомин-Нилов: Национально-исследовательский университет.
39 В.Л. Шарова: Вот как ведется работа в этом направлении, на какой она стадии, что нас еще ждет? Это, конечно, и преподавателей, и студентов очень интересует, один из принципиальных вопросов.
40 Д.В. Фомин-Нилов: В следующем, 2018, году будет десятилетие появления национально-исследовательских университетов в нашей стране. Это формальный статус, но в настоящих текущих условиях он дает не только некую репутацию, но и имеет реальный денежный эквивалент – повышающие коэффициенты финансирования и т.д. В настоящее время, насколько мы знаем, все-таки идет обсуждение вопроса о том, что прошло10 лет уже этого статуса, как он появился в нашей стране, и приходит время, собственно, проанализировать, насколько успешны были первые такие университеты, насколько успешна вообще эта политика выделения таких университетов. И идет в определенных кругах обсуждение о том, что может быть «подросли» другие вузы, которые тоже могут претендовать на такой статус. И насколько мы знаем, в 2018 году как раз предполагается проведение некоего конкурса университетов. Мне кажется, это действительно хорошая идея – спустя 10 лет существования статуса национально-исследовательских университетов провести некоторый анализ – и, возможно, может быть либо расширен круг этих университетов, либо, наоборот, сужен. Но в прошлом конкурсе такие были условия заданы, что нашему университету, даже если мы были бы в управленческом плане готовы и культурно готовы к тому конкурсу, мы в него бы с трудом могли войти. Там были параметры такие, например, как наличие 10000 студентов. Наш университет, собственно, тогда был, 10 лет назад, около 1000 студентов. Мы никогда не ставили, не ставим и не будем ставить целью расширение вширь по количеству обучающихся, потому что лучше брать качеством, чем количеством, лучше брать меньше, но более толковых, умных ребят, чем большое количество студентов и «надувать» аудитории. У нас есть некая своя программа развития нашего университета, и мы уверены – и выпускники университета, и сотрудники, – что мы, конечно, национально-исследовательский, не по-формальному принципу, не юридически, но по духу, конечно, мы – национально-исследовательский университет. Но здесь очень много будет также зависеть и от того, что будет происходить по линии ФАНО России с нашими академическими институтами. Совершенно очевидно, наш Университет, академический, Университет гуманитарных наук – без научно-исследовательских институтов, Академии наук существовать не может. Это не сиамские близнецы, но все-таки очень тесная у нас связка. Как опыт последних лет показал, эта связка может быть не как между одним юридическим лицом и другим юридическим лицом, эта связка – все равно как на уровне просто людей может быть, на уровне кадров – сотрудники соответствующих институтов так или иначе преподают в нашем университете. По примеру Института государства и права: сейчас юрфак все-таки взял курс на возврат опять туда, т.е. это был, судя по всему, временный процесс, когда им пришлось два года находиться вне стен базового своего института. Я надеюсь, что со временем это коснется и других факультетов. Востоковеды, например, сейчас Институт востоковедения РАН их готов принять. Институт востоковедения сейчас как раз в процессе оформления договоров безвозмездного пользования, там просто нужно же лицензировать адрес, подготовить площадь. И когда эти все формальные вещи будут сделаны, востоковеды совершенно спокойно высадятся на базу, где больше 300 лучших в стране востоковедов-ученых работает. Это будет как раз то, что нужно. Я надеюсь, что со временем и Институт философии, увидев положительную динамику Университета, поймет, что, конечно, лучше продолжать образовательные программы совместно, сотрудничая на институциональном уровне. Я и никто не могут представить себе, например, ситуацию – взять и полностью оторваться от Института философии как от кадровой базы и искать каких-нибудь философов «левых» на стороне. Нужны философы системные, именно с академическим «бэкграундом», иначе это не наш университет. И от того, что будет происходить с институтами, конечно, и Университет будет реагировать, вынужден будет реагировать и как-то подстраиваться или встраиваться в эту систему.
41 Н.В. Промыслов: Кстати, в новом законе о науке, который сейчас проходит стадию обсуждения, там заявляется о создании, о возникновении такой сущности, как научный холдинг. Видимо, из-за того, что процессы оптимизации идут не всегда легко в сети научных организаций, решили… и действительно, иногда это может быть не так нужно, иногда те, кто хочет сотрудничать и должен сотрудничать, те организации расположены далеко друг от друга, и объединять их в одно юрлицо просто нельзя, нецелесообразно, однако как-то облегчить их сотрудничество – надо. И появляется эта сущность философско-юридическая, слово «холдинг», оно там точно есть. И как раз пишется, что в него могут входить научные и образовательные организации.
42 В.Л. Шарова: Будем надеяться, что мы от вас никуда не денемся, а вы – от нас так просто не отделаетесь. К вопросу, собственно говоря, о расширении сотрудничества, создании таких новых интеллектуальных полей: как у ГАУГН сейчас обстоит дело с сотрудничеством с зарубежными организациями науки образования, с учетом того, что есть сейчас масса технических возможностей – скайп-конференции, онлайн-лекции и тому подобные вещи? Какая работа в этом направлении у вас сейчас ведется?
43 Д.В. Фомин-Нилов: На протяжении почти всех лет существования Университета все международные научные связи в основном шли через соответствующие отделы международных научных связей в институтах, и поэтому Университету, как считалось нашими отцами-основателями, и не было нужды в специальном отделе по международным связям и т.д. У философов, я думаю, у вас свое там подразделение в Институте философии за «международку», как в каждом институте – своё. Тот же самый Институт США и Канады и студенты факультета мировой политики – они регулярно отправляют их в Америку, оформляя их лаборантами Института США и Канады по своим каналам институтского взаимодействия. Это понятно. Но несколько лет назад мы поняли, что все-таки нам нужно постараться наладить тот самый поток студентов из-за рубежа, нам нужны все-таки иностранные студенты, чтобы Университет за рубежом лучше знали. И специальные команды приезжают из иностранных вузов – специалистов-международников. Они ходят как на экскурсии по разным университетам. И когда они приходили и приходят к нам, мы видим, что совсем другая реакция – у них прямо позитивная реакция на Университет, когда они понимают, что это за университет. Потому что тот же самый наш ближайший партнер и конкурент РГГУ – это все-таки высшее учебное заведение, фабрика по подготовке кадров, потоковые лекции, классический русский такой университет. И те же коллеги из Западной Европы смотрят и думают: «Ну и что? Обычный, и обычный». А когда они видят наш Университет, они понимают, что через обучение в магистратуре или в аспирантуре нашего Университета на базе, например, Института всеобщей истории РАН этот человек сможет получить доступ ко всем лучшим историкам России. Если по-прежнему тот же самый там философский факультет – все равно это концентрация лучших философов из Института философии. Иначе говоря, по сути, человек, поучившийся в магистратуре в нашем Университете, может претендовать на то, что он знает русских философов, знает, что такое русская философия или что такое русская социология и т.д. Это возможность именно окунуться в научный мир, какой бы он не был. Многие его критикуют, кто-то его ругает, но так или иначе – это наш научный мир, и те западные специалисты, которые позиционируются как специалисты в сфере Russian Studies, то для них, получается, вхождение через наш Университет в тот или иной академический институт – это как раз самое лучшее поле применения для Russian Studies. И им это очень нравится. И мы так видим, что все-таки у нас будут и магистранты, и аспиранты иностранные сейчас в ближайшее время нарастать. У нас в Великобритании партнер – это Кардиффский университет. Мы решили, как порядочный университет, что если есть в Великобритании один университет, то одним и ограничиваемся, и дружим с кардиффцами. Точно так же, как в Японии – это Okayama University. Уже девочка у нас магистрантка из Okayama University на истфаке учится сейчас. У них, на Западе, сейчас большой интерес к России. Как только обострение случается в мировых отношениях, в геополитике, обычно там сразу начинают выделять дополнительное финансирование на подготовку соответствующих специалистов. После 11 сентября начали во всех западных вузах создаваться кафедры, подразделения по Arabian Studies, вливаться деньги, чтобы изучать Арабский мир. Сейчас у Russian Studies тоже всплеск, потому что они поняли, что одних этих советских специалистов, специалистов по Советскому Союзу недостаточно.
44 В.Л. Шарова: Советологи, как их раньше называли.
45 Д.В. Фомин-Нилов: Да, советологов. Советологи уже не совсем понимают, что такое Россия, и нужно, значит, как-то обновляться. И сейчас в Russian Studies тоже наблюдается всплеск и рост интереса. И здесь мы вполне себе так достаточно неплохо можем выглядеть на этом ландшафте научно-образовательном. И, конечно же, сейчас третий наш партнер – это Белорусский госуниверситет, но с ними, мы считаем, что это, конечно, очень важно дружить и развивать сотрудничество. Притом, что вы понимаете, Белорусский госуниверситет – это, конечно, не весь, потому что БГУ – это как МГУ, по сути, такой большой. В основном наш партнер – это факультет философии социальных наук. Там у них декан молодой, очень энергичный, Вадим Гигин. Он же еще и звезда политологического шоу на телевидении, и одновременно декан факультета. Факультет там – 700 студентов, а у нас – 1400. И конечно исторический факультет БГУ. Соответственно, у нас сейчас в основном 3 таких крупных партнера, с которыми у нас разные программы взаимодействия, но тут всё пока достаточно сложно выстраивать, нам инфраструктуры, конечно, пока остро не хватает.
46 В.Л. Шарова: Несмотря на то, что сейчас у нас действительно сейчас немножко такое состояние оторванное друг от друга – академической среды от образовательной, как вы оцениваете степень вовлеченности наших студентов в научную работу? Мы знаем, что некоторые проекты интересные есть, мы, в общем, к ним сами имеем определенное отношение. Может быть, уже можно анонсировать какие-то интересные задумки на грядущий учебный год?
47 Д.В. Фомин-Нилов: Мне кажется, что еще недостаточна степень вовлеченности, конечно же. Так получается, что в основном наши студенты, если институционально, многие из них включаются в разные гранты РНФ по линии опять же своих институтов. Таких у нас достаточно много ребят, которые прямо входят в какую-то научную группу взрослых коллег как подмастерья, на подхвате. Инициативы есть у Студенческого совета, они организовывают мероприятия, дискуссионные клубы, такие, например, как клуб политического анализа,
48 В.Л. Шарова: У нас там был еще такой немножко неформальный вопрос: а вы никогда не жалели о том, что вы стали ректором, а не исключительно ученым? Был у вас вопрос выбора?
49 Д.В. Фомин-Нилов: Конечно, я жалею. Каждое утро, в принципе, я жалею. Просыпаюсь рано…
50 В.Л. Шарова: Нет бы – сидеть статью какую-нибудь писать, да?
51 Д.В. Фомин-Нилов: Да. Прямо с понедельника до пятницы я жалею, в субботу и воскресенье немножко отдыхаю. Но, понимаете, как в 2013 году я пошел на это? Потому что как выпускнику мне стало очень обидно, что такой чудесный проект, как наш Университет, с таким потенциалом, и вдруг впал в какое-то состояние невменяемости. 2013 год был вообще катастрофой. Все факультеты были в состоянии каком-то странном – практически как в кому впали все. И это было очень обидно. Я когда-то в 1996 году, когда выбрал Университет, я выбрал его очень осмысленно, а я мог бы совершенно спокойно как победитель Тверской областной олимпиады по истории пойти и в МГУ на истфак, с одним экзаменом, там не проблема была бы. Но я совершенно осмысленно выбрал истфак именно нашего Университета, потому что это Институт всеобщей истории РАН – совсем другие возможности. И ни разу не пожалел о своем выборе. Я действительно познакомился с уникальными людьми, получил уникальные знания, которые не мог бы нигде в другом месте получить. И вот в 2013 году я в тот момент проходил стажировку в Министерстве образования и науки, и я понял, что они нас хотят просто закрыть. Мне стало очень обидно. И как-то мне прямо очень хотелось поучаствовать в жизни Университета и попытаться реанимировать. Первые 2-3 года, собственно, я только и занимался, что тушил «очаги возгорания» и воевал с некоторыми «отцами-основателями». И опять же – закон «Об образовании» поменял полностью конфигурацию. У меня первые 2 года было ощущение, что Университет – скорее «труп», и мы с коллегами пытаемся что-то сделать, втыкаем в него электроды – и «труп» подергивается. И было ощущение, что эти дерганья – просто сокращения от электроразряда, а на самом деле уже скорее все равно все-таки «труп». Но сейчас абсолютно стало очевидно – все-таки Университет наш вполне себе ожил, не просто пошел на поправку, но начал успешно развиваться.
52 В.Л. Шарова: На зомби не похоже, по крайней мере.
53 Д.В. Фомин-Нилов: Нет, нет, сейчас точно не зомби, это не этот, как его, который был склеен из кусков и потом оживлен…
54 В.Л. Шарова: Чудовище Франкенштейна.
55 Д.В. Фомин-Нилов: Не Франкенштейна чудовище. Это вполне себе такой у нас нормальный, небольшой университет, на каждом факультете вменяемые люди, и в управлении, и преподавательский состав самый, я считаю, лучший. И мы это сейчас видим как раз и на приемке – видимо, все-таки сарафанное радио тоже работает, тут нельзя только объяснить теми технологиями, которые мы использовали в «Яндексе», в «Гугле» и в соцсетях. Знаете, я хочу сказать, что для себя так вижу, что мне нужно - это решить проблему имущественного комплекса. Нам нужно общее здание как основное «гнездо», основное место локации. Дальше, конечно же, все равно все факультеты, так или иначе, на базе институтов в связке как жили, так и живут, и будут жить. И получить статус национально-исследовательского. И всё, я буду считать, что моя миссия ректора выполнена, я смогу вернуться к научной работе.
56 М.В.Локтионов: Тогда будем думать, это идея решения проблем по мере их поступления. А вот продолжая тему о расширении, не было мысли о создании, например, у нас теологического факультета? Ведь, на мой взгляд, несмотря на все улыбки, это было бы несколько более уместно, чем…
57 Д.В. Фомин-Нилов: Тут, опять же, все очень просто. Опять традиция нашего Университета. Если у нас появляется некий доктор наук, профессор, который говорит: «Я хочу стать деканом – основателем теологического факультета», мы говорим: «Отличная идея». Делаем приказ с назначением «декана-основателя» и человек начинает собственно процедуры лицензирования, аккредитацию, подбор кадров, разворачивает бурную деятельность. Однако Института теологии РАН у нас нет. Поэтому в этом плане мы бы рады были, но пока Института теологии РАН нет, нам тяжело такой факультет создавать. Теология – почему нет? Факультеты теологии действительно до сих пор существуют во многих университетах. И теология как раз объединяет и специалистов и по исламу, и по другим религиям, не только это христианство православное. В принципе, почему бы нет. Но опять же – подразделение по теологии есть в Институте философии?
58 В.Л. Шарова: Философия религии есть. И достаточно сильный сектор, кстати, философия религии.
59 Д.В. Фомин-Нилов: Чисто теоретически такой сектор может быть «застрельщиком» направления подготовки «Теология».
60 М.В.Локтионов: Просто мне казалось бы, что ГАУГН иметь теологический факультет несколько более уместно, чем МИФИ.
61 В.Л. Шарова: Если в сравнении с МИФИ рассматривать, то конечно да. Мы, собственно говоря, уже почти заканчиваем вас мучить, но у нас еще был такой вопрос скорее как историку: как вы думаете, тот объем знаний по истории, который сейчас получают наши студенты (в первую очередь, нас, конечно, интересуют политологи, поскольку они, наверно, составят довольно значительную долю читателей нашего журнала), насколько этот объем знаний по истории достаточен или, может быть, он должен быть как-то, скажем, переформатирован, поскольку что такое политолог без знания истории, причем такого досконального? Какая у вас позиция по этому поводу?
62 Д.В. Фомин-Нилов: Слёзку сейчас можно пустить …?
63 В.Л. Шарова: Мы поняли, что попали по больному месту?
64 Д.В. Фомин-Нилов: На самом деле, я лично убежден (хотя, может, я неправ), что историческая наша память имеет прямую взаимосвязь с горизонтом планирования будущего и понимания настоящего. Я школьникам 10-11 класса, когда к нам приходят, читаю лекцию как раз про то, зачем нужно изучать историю, – я им рисую айсберг: вот есть подводная часть айсберга, есть его надводная часть. И я им говорю, что если у айсберга подводная часть маленькая, то это уже другой будет айсберг, у него соответственно будет и надводная часть другая. Подводная часть айсберга – это историческая память. И чем больше подводная часть, тем более стабильная система этого айсберга, и надводная часть выглядит по-другому. Если обрезать подводную часть, отколоть куски, то айсберг либо перевернется, либо погрузится в воду, и изменится эта часть надводная, и бедным «пингвинчикам» может оказаться негде жить, если там под водой совсем сильно пообрубать.
65 Н.В.Промыслов: Зато какая радость будет морским львам.
66 Д.В. Фомин-Нилов: Да, зато большая радость морским львам.
67 В.Л. Шарова: В общем, что-то изменится в экосистеме.
68 Д.В. Фомин-Нилов: Изменится в экосистеме определенно, и очень многое. И поэтому чем больше подводная часть эта – чем больше историческая память развита, тем система в целом стабильнее. Я люблю приводить пример англосаксонской профессуры, и не только профессуры – там и рабочие семьи совершенно спокойно с гордостью рассказывают, в какой бар в 17 веке ходил их прапрапрадед и кем он там работал, каким мастеровым на какой-то мануфактуре. А профессора совершенно спокойно расскажут, как их пращур на стороне Белой Розы воевал с Алой Розой, в красках семейное некое предание у них это существует. Иначе говоря, у них историческая память достаточно глубокая, на несколько столетий совершенно спокойно уходит, даже в простых семьях. И в результате и система достаточно стабильная, и горизонт планирования у них не на год-два, а иногда на 10-15 лет и для своей семьи, и для всех остальных. И дети в семьях этих, когда они знают, что в 17 веке их предки здесь жили, они тоже себя как-то видят, что они тоже здесь будут жить, примерно тем же заниматься и т.д. У китайской элиты тоже, мы знаем, историческая память очень глубокая, и у них горизонт планирования тоже лет 50-60, а некоторые считают, что даже и на 100 лет. А у нас, например, в нашей стране есть проблемы с исторической памятью. Она в России очень усеченная. И некоторые не знают, кем работали их бабушки и дедушки, когда родились, где жили или, собственно, чем они занимались. Да у нас многие не знают, кем работают их родители, и что они делают, и чем занимаются. Историческая память у нас очень маленькая, мелкая. И это в 20-м веке было обосновано, потому что нужно было для выживания многих социальных групп просто забывать, стараться забыть про своих предков по максимуму. И в итоге – горизонт планирования практически никакой, горизонт планирования – здесь и сейчас, вот хочу, чтобы мне здесь было вот так-то и вот так-то, а вопрос про завтра уже не стоит, потому что зачем думать о завтра, если ты живешь просто на уровне текущего дня. И глубина исторической памяти минимальная, и горизонт планирования тоже «на копеечку». В результате у нашего правительства если на 2-3 года бюджет, то считается, что это прямо – ох, какой горизонт планирования! А при этом мы знаем англосаксонскую политическую элиту или китайскую политическую элиту, которые считают, что 10-15 лет горизонт планирования – это вообще нормально, а программы развития на 50 лет – они тоже считают, что это вполне себе нормально, допустимо. У нас ясно, что наши политические и деловые элиты горизонт планирования на 20-30 лет вообще не рассматривают, нет такого горизонта. Опять же, я считаю, что это из-за отсутствия нормальной глубины исторической памяти. А для успешного развития, не только предприятия или страны, но и личностного, нельзя жить в состоянии только здесь и сейчас, только сегодня, не думать о вчера и не планировать завтра. Если только здесь и сейчас, то мы получаем самые очень нехорошие, негативные процессы, потому что человек из-за сиюминутной выгоды разменивается на мелочи и ни о чем таком стратегическом не думает. И именно поэтому историческую память, я считаю, исключительно важно развивать именно политологам, для того чтобы расширить свой горизонт планирования. Я, правда, видел совершенно воспаленно-удивленные глаза некоторых ваших студентов-политологов, когда я им начинал рассказывать про события 1453 года, для того чтобы объяснить, почему у нас есть конфликт с Евроатлантической цивилизацией. Но они этого точно не поняли, они решили, что я сумасшедший ректор. Зачем вспоминать 1450-е годы? Ни к чему это. У многих наших политологов, к сожалению, и у наших международников на Факультете мировой политики ГАУГН глубина исторической памяти – это где-то все-таки в лучшем случае до середины 1990-х годов. Проблемы расширения НАТО на восток, что-то еще, т.е. лет 15-20. 1945 год почему-то, хотя он миропорядок современный во многом определил, уже как-то так…
69 В.Л. Шарова: Смутно представляется, да?
70 Д.В. Фомин-Нилов: Да, мне кажется, совсем. Но здесь и проблема, на самом деле, наших историков, потому что историки погрязли в мелочах, погрязли в копании своих «кротиных нор» и не дают какого-то обобщения и нормального аналитического обзора. Именно в этих «зернышках» истории ковыряться любят наши историки. И при этом у наших историков, у наших – я имею в виду российских, доминирует такой хронологический подход к истории: вот надо постепенно, с древности до современности, и при этом, конечно, некий такой военно-политический акцент на историю. У нас все-таки доминирует политическая история, военная история…
71 В.Л. Шарова:Да, кто кого когда завоевал.
72 Д.В. Фомин-Нилов: Да, кто как к власти пришел, как у власти удерживался, что во власти сделал и кого сумел убить или не сумел, или кто его убил.
73 В.Л. Шарова: «Игра престолов» такая.
74 Д.В. Фомин-Нилов: А история все-таки, как и жизнь, намного многообразней. Собственно, вся палитра жизни, так или иначе, может охватываться и историей. И поэтому здесь важен, конечно, проблемный подход, а не хронологический, но в целом историки мало готовы, мне кажется, в большинстве своем к такому. Потому что политологам – ясно, что им нужно. Политологам нужна хронологическая, военно-политическая история, это совершенно понятно. Может быть, и в школе было бы достаточно, если бы хорошо дали. Но скорее нужно все-таки политологам изучать историю проблемно, и может быть, даже если бы изучать по темам и проблемам – было бы интересней. Например, проблема революции в истории. И на примере разных революций из разных эпох и народов как раз показать те самые социальные эксперименты, которые происходили. Потому что те же самые большевики постоянно пытались к революции французской буржуазной апеллировать: «Робеспьер всем головы рубил, и нам надо всем головы отрубить». К чему это потом приводит – то, что Робеспьеру тоже голову отрубят – они, в принципе, догадывались. Но я подозреваю, что когда в 1937-1938 году стали им всем тоже головы рубить, и Троцкий с ледорубом в голове, падая в Мексике на свой рабочий стол, тоже, наверное, подумал: «Надо ж, все-таки путь Робеспьера… История меня все-таки настигла». Они постоянно думали о революции, о контрреволюции. Они Сталина пытались, революционера, обвинить в итоге в контрреволюции. И так – многие закономерности есть, просматриваются.
75 В.Л. Шарова: Надеюсь, мы вас сможем немножко порадовать – у нас в первом номер будет статья историческая: «Историческая память как фактор идентичности». Ее подготовила Маргарита Алексеевна Пилюгина. Поэтому мы в этом направлении как раз тоже планируем работать. Мне кажется, это было очень насыщенное и плодотворное интервью. Спасибо вам большое за общение.

References



Additional sources and materials